"Seksualitetsstudiet er ofte hindret af terapeuter selv, som simpelthen ikke ved, hvordan de skal stille de rigtige spørgsmål," siger psykoanalytiker Otto Kernberg. Vi talte med ham om moden kærlighed, barndommens seksualitet, og hvor Freud gik galt.
Han har skarpe træk og et ihærdigt, gennemtrængende blik. I en stor udskåret stol med høj ryg ligner han Bulgakovs Woland. Kun i stedet for en session med magi med efterfølgende eksponering, udfører han en detaljeret analyse af cases fra sin egen praksis og praksis fra psykoterapeuter, der er til stede på mødet.
Men der er bestemt noget magisk i den lethed, hvormed Otto Kernberg trænger ind i dybden af en så mystisk sag som seksualitet. Han skabte en moderne psykoanalytisk teori om personlighed og sin egen psykoanalytiske metode, foreslog en ny tilgang til behandling af borderline personlighedsforstyrrelser og et nyt blik på narcissisme. Og så pludselig ændrede han forskningens retning og overraskede alle med en bog om kærlighed og seksualitet. At forstå de subtile nuancer af disse delikate forhold kan misundes ikke kun af hans medpsykologer, men måske også af digtere.
Psykologier: Er menneskelig seksualitet modtagelig for videnskabelig undersøgelse?
Otto Kernberg: Der opstår vanskeligheder med studiet af fysiologiske processer: det er nødvendigt at lede efter frivillige, der er klar til at elske i sensorer, med specialudstyr og under opsyn af videnskabsmænd. Men fra et psykologisk synspunkt ser jeg ingen problemer, bortset fra én ting: psykologer og terapeuter er ofte flov over at stille de rigtige spørgsmål om sexlivet.
Psykologer? Ikke deres kunder?
Faktisk af sagen! Det er ikke så meget klienterne, der er generte, men psykoterapeuterne selv. Og det er fuldstændig forgæves: Hvis du stiller de rigtige spørgsmål, der følger af samtalens logik, så får du helt sikkert den information, du har brug for. Tilsyneladende mangler mange terapeuter erfaring og viden til at forstå præcis, hvilke spørgsmål om klientens sexliv bør stilles - og på hvilket tidspunkt.
Det er vigtigt, at terapeuten er intelligent, følelsesmæssigt åben og har tilstrækkelig personlig modenhed. Men samtidig har han brug for evnen til at opfatte primitive oplevelser, ikke at være for stram og begrænset.
Er der områder af livet lukket for forskning?
Det forekommer mig, at vi kan og bør studere alt. Og den største hindring er samfundets holdning til visse manifestationer af seksualitet. Det er ikke videnskabsmænd, psykoanalytikere eller klienter, der hindrer denne form for forskning, men samfundet. Jeg ved ikke, hvordan det er i Rusland, men i USA i dag er det for eksempel utænkeligt svært at studere alt, hvad der har med seksualitet at gøre hos børn.
Et vedvarende forhold kan føre til opnåelse af moden seksuel kærlighed. Eller måske ikke
Det ironiske er, at det var amerikanske videnskabsmænd, der engang var pionererne inden for dette vidensfelt. Men prøv nu at bede om midler til forskning relateret til børns seksualitet. I bedste fald vil de ikke give dig penge, og i værste fald kan de melde dig til politiet. Derfor er denne form for forskning næsten ikke-eksisterende. Men de er vigtige for at forstå, hvordan seksualitet udvikler sig i forskellige aldre, især hvordan seksuel orientering dannes.
Hvis vi ikke taler om børn, men om voksne: hvor meget er begrebet moden seksuel kærlighed, som du skriver meget om, relateret til biologisk alder?
I en fysiologisk forstand modnes en person til seksuel kærlighed i ungdomsårene eller i den tidlige ungdom. Men hvis han for eksempel lider af en alvorlig personlighedsforstyrrelse, kan det tage længere tid at nå modenhed. Samtidig spiller livserfaring en vigtig rolle, især når det drejer sig om mennesker med en normal eller neurotisk personlighedsorganisation.
Under alle omstændigheder skal man ikke tro, at moden seksuel kærlighed er et forhold, der kun er tilgængeligt for folk over 30 eller over 40 år. Sådanne forhold er ret tilgængelige selv for 20-årige.
Engang bemærkede jeg, at graden af personlig patologi hos hver af partnerne ikke tillader at forudsige, hvordan deres liv sammen vil vise sig. Det sker, at to absolut raske mennesker er forbundet, og det her er et sandt helvede. Og nogle gange har begge partnere alvorlige personlighedsforstyrrelser, men et godt forhold.
Hvilken rolle spiller oplevelsen af at bo sammen med én partner? Kan tre mislykkede ægteskaber «sammen» give den nødvendige erfaring, der vil føre til moden seksuel kærlighed?
Jeg tror, at hvis en person er i stand til at lære, så trækker han også sine erfaringer fra fiaskoer. Derfor vil selv mislykkede ægteskaber være med til at blive mere modne og sikre succes i et nyt partnerskab. Men hvis en person har alvorlige psykologiske vanskeligheder, lærer han ikke noget, men fortsætter simpelthen med at begå de samme fejl fra ægteskab til ægteskab.
Et konstant forhold til den samme partner kan på samme måde føre til opnåelse af moden seksuel kærlighed. Eller de fører måske ikke - jeg gentager endnu en gang: meget afhænger af den enkeltes psykologiske organisation.
Hvilke nye ting ved du om kærlighed og seksualitet, som Freud for eksempel ikke vidste eller ikke kunne vide?
Vi skal starte med, at vi ikke forstår særlig godt, hvad Freud vidste og ikke vidste. Han sagde selv, at han ikke ønskede at skrive om kærlighed, før det holdt op med at være et problem for ham. Men så faktisk skrev han ikke noget. Hvoraf vi kan konkludere, at han ikke løste dette problem i hele sit liv. Du skal ikke bebrejde ham dette: Det er trods alt meget menneskeligt og slet ikke overraskende. Rigtig mange mennesker kan ikke løse dette problem hele deres liv.
Men fra et videnskabeligt synspunkt ved vi i dag meget mere om kærlighed end Freud. For eksempel mente han, at vi ved at investere libido i kærlighedsforhold opbruger dens "reserver". Dette er en dyb vrangforestilling. Libido er ikke olie eller kul, så dens «reserver» kan blive opbrugt. Ved at investere i relationer beriger vi os selv på samme tid.
Freud mente, at super-egoet hos kvinder ikke er så udtalt som hos mænd. Dette er også en fejl. Freud mente, at penismisundelse er en stærk kraft, der påvirker kvinder. Og det er sandt, men mænd er også ramt af misundelse over den feminine natur, og Freud ignorerede dette. Kort sagt, psykoanalysen har ikke stået stille i alle disse år.
Du argumenterer for, at frihed i et modent seksuelt forhold giver dig mulighed for at behandle din partner som et objekt.
Jeg mener kun, at i sammenhæng med et sundt, harmonisk seksuelt forhold, kan alle impulser af seksualitet være involveret: manifestationer af sadisme, masochisme, voyeurisme, ekshibitionisme, fetichisme og så videre. Og partneren bliver genstand for tilfredsstillelse af disse sadistiske eller masochistiske forhåbninger. Dette er helt naturligt, enhver seksuel impuls inkluderer altid en blanding af både erotiske og aggressive komponenter.
Det er ikke nødvendigt for et par at stemme på den samme kandidat ved et valg. Det er meget vigtigere at have lignende ideer om godt og ondt
Det er kun vigtigt at huske, at i et modent forhold accepterer partneren, der bliver genstand for disse impulser, deres manifestation og nyder, hvad der sker. Ellers er der selvfølgelig ingen grund til at tale om moden kærlighed.
Hvad ville du ønske et ungt par på tærsklen til brylluppet?
Jeg ville ønske, at de hyggede sig selv og hinanden. Begræns dig ikke til påtvungne ideer om, hvad der er rigtigt og forkert i sex, vær ikke bange for at fantasere, søge og finde fornøjelse. Derudover er det vigtigt, at deres dagligdag er baseret på sammenfald af ønsker. Så de kan dele ansvar, sammen løse de opgaver, de står over for.
Og endelig ville det være fantastisk, hvis deres værdisystemer i det mindste ikke kom i konflikt. Det betyder ikke nødvendigvis, at de skal stemme på den samme kandidat ved præsidentvalget. Det er meget vigtigere, at de har lignende ideer om godt og ondt, åndelige forhåbninger. De kan blive grundlaget for et fælles værdisystem, for kollektiv moral på skalaen af et bestemt par. Og dette er det mest pålidelige grundlag for stærke partnerskaber og deres mest pålidelige beskyttelse.