Alain Eril og Sophie Cadalene: "Erotik er født ud fra krænkelse af tabuer"

Sexolog Alain Héril mener, at kvinder begynder at udtrykke deres erotik lidt efter lidt ... men de gør det efter mandlige regler. Psykoanalytiker Sophie Cadalen formulerer svaret anderledes: Erotikken er et sted, hvor grænserne mellem kønnene forsvinder ... Og i en strid fødes som bekendt sandheden.

Psykologier: Er der kvindelig erotik forskellig fra mandlig?

Sophie Cadalen: Jeg vil ikke fremhæve specifik kvindelig erotik, hvis træk ville være karakteristisk for enhver kvinde. Men samtidig ved jeg det med sikkerhed: Der er øjeblikke, som kun kan opleves som kvinde. Og det er ikke det samme som at være mand. Det er denne forskel, der interesserer os i første omgang. Vi tager det i betragtning, trods mange fordomme, for at forstå: hvad er en mand og en kvinde? hvad forventer vi af hinanden seksuelt? hvad er vores ønske og måde at have det sjovt på? Men før vi besvarer disse spørgsmål, skal vi tage tre faktorer i betragtning: den æra, vi lever i, den tid, vi blev opdraget, og historien om forholdet mellem mænd og kvinder frem til i dag.

Alain Eril: Lad os prøve at definere erotik. Skal vi kalde nogen kilde til seksuel ophidselse erotisk? Eller hvad chokerer os og forårsager indre varme? Både fantasier og nydelse er forbundet med dette ord... For mig er erotik en idé om begær, som præsenteres gennem billeder. Så før man taler om kvindelig erotik, bør man spørge, om der er specifikke kvindebilleder. Og her er jeg enig med Sophie: Der er ingen kvindelig erotik uden for kvindernes historie og deres plads i samfundet. Selvfølgelig er der noget permanent. Men i dag ved vi ikke præcis, hvilke træk vi har, der er maskuline, og hvilke der er feminine, hvad er vores forskel og lighed, hvad er vores ønsker - igen, maskuline og feminine. Alt dette er meget interessant, fordi det tvinger os til at stille os selv spørgsmål.

Men hvis vi for eksempel ser på pornografiske sider, forekommer det os, at der er en enorm forskel mellem mandlige og kvindelige fantasier ...

SK: Derfor er det vigtigt at huske den epoke, vi kom fra. Jeg tror, ​​at siden begrebet erotik opstod, har en kvindes position altid været defensiv. Vi gemmer os stadig bag - oftest ubevidst - sådanne ideer om femininitet, der nægter os adgang til bestemte billeder. Lad os tage pornografi som et eksempel. Hvis vi ignorerer en masse fordomme og defensive reaktioner, vil det hurtigt stå klart, at mange mænd ikke elsker hende, selvom de påstår det modsatte, og kvinder tværtimod elsker hende, men omhyggeligt skjuler det. I vores æra oplever kvinder et frygteligt misforhold mellem deres sande seksualitet og dens udtryk. Der er stadig en stor kløft mellem den frihed, de hævder, og det, de virkelig føler og konstant forbyder sig selv.

Betyder det, at kvinder stadig er ofre for det synspunkt, som mænd og samfundet som helhed har? Vil de virkelig skjule deres fantasier, ønsker og aldrig gøre dem til virkelighed?

SK: Jeg afviser udtrykket «offer», fordi jeg tror, ​​at kvinder selv er involveret i dette. Da jeg begyndte at studere erotisk litteratur, opdagede jeg en interessant ting: Vi tror på, at det er mandlig litteratur, og samtidig forventer vi - af os selv eller af forfatteren - et kvindeligt udseende. Tja, for eksempel er grusomhed en maskulin kvalitet. Og så jeg bemærkede, at kvinder, der skriver sådanne bøger, også ønsker at opleve den grusomhed, der ligger i det mandlige kønsorgan. I dette er kvinder ikke anderledes end mænd.

AE: Det, vi kalder pornografi, er dette: et emne retter sit ønske mod et andet emne og reducerer det til et objekts rang. I dette tilfælde er manden oftest subjektet, og kvinden er objektet. Det er derfor, vi forbinder pornografi med maskuline kvaliteter. Men tager vi fakta i sammenhæng med tiden, vil vi bemærke, at kvindens seksualitet først dukkede op i 1969, hvor p-piller dukkede op, og med dem en ny forståelse af kropslige relationer, seksualitet og nydelse. Dette var for ganske nylig. Selvfølgelig har der altid været så fremtrædende kvindeskikkelser som Louise Labe.¹, Colette² eller Lou Andreas-Salome³som stod op for deres seksualitet, men for de fleste kvinder var alting lige begyndt. Det er svært for os at definere kvindelig erotik, fordi vi stadig ikke rigtig ved, hvad det er. Vi forsøger nu at definere det, men først går vi ad vejen, der allerede er brolagt af reglerne for mandlig erotisme: kopierer dem, laver dem om, tager udgangspunkt i dem. Undtagelsen er måske kun lesbiske forhold.

SK: Jeg kan ikke være enig med dig om mænds regler. Selvfølgelig er dette historien om forholdet mellem subjekt og objekt. Det er det, seksualitet handler om, seksuelle fantasier: vi er alle subjekt og objekt på skift. Men det betyder ikke, at alt er bygget efter mandlige regler.

Det er overflødigt at sige, at vi er forskellige: kvindekroppen er designet til at modtage, den mandlige - til at trænge igennem. Spiller dette en rolle i erotisk struktur?

SK: Du kan ændre alt. Husk billedet af en tandagtig vagina: en mand er forsvarsløs, hans penis er i en kvindes magt, hun kan bide ham af. Et oprejst medlem virker angribende, men det er også en mands største sårbarhed. Og på ingen måde drømmer alle kvinder om at blive piercet: I erotikken er alt blandet sammen.

AE: Meningen med erotisme er i vores fantasi og kreativitet at erstatte den seksuelle handling som sådan med et øjebliks seksualitet. Dette område, som i umindelige tider var maskulint, mestres nu af kvinder: nogle gange opfører de sig som mænd, nogle gange mod mænd. Vi må give frie tøjler til vores ønske om forskellighed for at acceptere det chok, som noget, der hverken er helt maskulint eller helt feminint, kan bringe os. Dette er begyndelsen på ægte frihed.

SK: Jeg er enig med dig om fantasi og kreativitet. Erotik er ikke kun et spil, der fører til penetration. Penetration er ikke et mål i sig selv. Erotik er alt, hvad vi spiller op til klimaks, med eller uden penetration.

AE: Da jeg studerede sexologi, fik vi at vide om seksualitetens cyklusser: lyst, forspil, penetration, orgasme ... og en cigaret (griner). Forskellen mellem en mand og en kvinde er især udtalt efter en orgasme: en kvinde er straks i stand til den næste. Det er her erotikken gemmer sig: I denne forestilling er der noget af en orden at fortsætte. Dette er en udfordring for os mænd: at træde ind i et seksuelt rum, hvor penetration og ejakulation overhovedet ikke betyder færdiggørelse. Forresten hører jeg ofte dette spørgsmål i min reception: kan seksuelle forhold uden penetration virkelig kaldes seksuelle forhold?

SK: Mange kvinder stiller også dette spørgsmål. Jeg er enig med dig i definitionen af ​​erotik: den opstår indefra, kommer fra fantasien, mens pornografi virker mekanisk og efterlader ikke plads til det ubevidste.

AE: Pornografi er det, der fører os til kød, til friktion af slimhinder mod hinanden. Vi lever ikke i et hypererotisk, men i et hyperpornografisk samfund. Folk leder efter en måde, der gør det muligt for seksualitet at fungere mekanisk. Dette bidrager ikke til erotik, men til spænding. Og det er ikke rigtigt, for så overbeviser vi os selv om, at vi er glade på det seksuelle område. Men dette er ikke længere hedonisme, men en feber, nogle gange smertefuld, ofte traumatisk.

SK: Spændingen, der kolliderer med præstation. Vi er nødt til at "komme til..." Vi har for vores øjne på den ene side en masse billeder, begreber, forskrifter og på den anden side ekstrem konservatisme. Det forekommer mig, at erotik glider mellem disse to yderpunkter.

AE: Erotik vil altid finde en måde at udtrykke sig på, fordi dens grundlag er vores libido. Da kunstnere under inkvisitionen blev forbudt at male nøgne kroppe, skildrede de Kristus korsfæstet på en yderst erotisk måde.

SK: Men censur er allestedsnærværende, fordi vi bærer den i os. Erotik findes altid, hvor det enten er forbudt eller betragtes som uanstændigt. Det ser ud til, at alt er tilladt i dag? Vores erotik vil finde vej ind i enhver sprække og dukke op i det øjeblik, hvor vi mindst venter det. På det forkerte sted, på det forkerte tidspunkt, med den forkerte person... Erotik er født af krænkelser af vores ubevidste hæmninger.

AE: Vi berører altid et område, der er tæt knyttet til erotik, når vi taler om detaljer. For eksempel nævner jeg et sejl i horisonten, og alle forstår, at vi taler om et skib. Denne evne hjælper vores syn, begyndende med en detalje, til at fuldende noget helt. Måske er dette den grundlæggende forskel mellem erotik og pornografi: den første antyder kun, den anden tilbyder ligeud, på en hård måde. Der er ingen nysgerrighed i pornografi.

¹ Louise Labé, 1522–1566, fransk digterinde, førte en åben livsstil, var vært for forfattere, musikere og kunstnere i sit hus.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, var en fransk forfatter, også kendt for sin moralske frihed og mange kærlighedsforhold til kvinder og mænd. Ridder af Æreslegionens Orden.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861-1937, datter af generalen for den russiske tjeneste Gustav von Salome, forfatter og filosof, ven og inspirator af Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud og Rainer-Maria Rilke.