"Penge i familien kan have forskellige betydninger"

Psykologier: Opfatter parret altid situationen, når hustruen tjener mere, som ukonventionel, usædvanlig, eller er denne mulighed nogle gange acceptabel for begge partnere?¹

Vyacheslav Moskvichev: Først og fremmest opfattes denne situation som usædvanlig af flertallet i vores land, i vores samfund. Derfor er familien styret af disse ideer og forventninger. Og når en sådan situation opstår, når hustruen viser sig at være mere end manden, er hver af dem under pres af kulturelle forestillinger. Og hvad disse ideer betyder for dem - om det betyder, at familiens overhoved ændrer sig, eller at nogen ikke opfylder deres rolle, som er foreskrevet af kulturen - afhænger i høj grad af, hvilke ideer hver af de to er under indflydelse af og hvordan de er sammen. løse dette problem. For det er virkelig en udfordring. Og i vores situation, i vores kultur, kræver det virkelig bevidste handlinger fra begge partnere.

Er det i russisk kultur? Tror du, at denne fase allerede er overstået i Vesten, at denne situation er blevet mere almindelig?

VM: For ikke så længe siden vil jeg sige: i vores kultur i princippet i traditionelle lande. I de fleste lande er en mands rolle at tjene penge og være ansvarlig for eksterne forbindelser. Og denne patriarkalske diskurs var dominerende ikke kun i vores kultur. Men faktisk giver europæiske lande nu en kvinde flere muligheder for at blive selvstændig, for at være på lige fod, for at begynde at tjene mindre end sin mand eller for at opretholde et separat budget. Og selvfølgelig, i landene i Vesteuropa, USA, Australien er dette en mere almindelig praksis end vores. For nu i hvert fald.

Selvom det blandt dem, der henvender sig til en psykolog for at få hjælp, ikke længere kan siges, at det er en sjælden situation. Selvfølgelig tjener mænd i de fleste tilfælde mere. For at være ærlig er der mange undersøgelser, der viser indtjeningens afhængighed af køn: For det samme job får kvinder indtil videre mindre løn end mænd.

Interessant nok, da vi stillede dette spørgsmål som et abstrakt spørgsmål til forskellige mandlige bekendtskaber - "Hvordan ville du have det med det faktum, at din kone tjener mere end dig?", - svarede alle muntert: "Nå, det er meget praktisk, lad hende tjene . Fantastisk situation. Jeg vil hvile«. Men når denne situation udvikler sig i virkeligheden, kræves der stadig aftaler, en form for diskussion af den nye situation. Hvad synes du?

VM: Spørgsmålet om penge skal bestemt diskuteres. Og denne diskussion er ofte, desværre, svær. Både i familien og uden for familien. Fordi penge på den ene side ganske enkelt svarer til en udveksling, og på den anden side i parforhold får penge en helt anden betydning. Det kan ikke siges, at dette kun er én betydning. For eksempel antyder ideen "penge er magt", "hvem har penge, har magt" sig selv. Og dette er i høj grad sandt. Og når en mand begynder at tjene mindre end en kvinde, bliver der ofte sat spørgsmålstegn ved den allerede etablerede stereotype - hvem er familiens overhoved, hvem træffer beslutninger, hvem er ansvarlig for familien?

Hvis en mand tjener mindre end en kvinde og forsøger at bevare sin dominerende rolle, har kvinden et helt rimeligt spørgsmål: "Hvorfor er det her?" Og så må man virkelig opgive dominansen og anerkende ligestillingen.

Der er familier, hvor ideen om ligestilling ikke stilles spørgsmålstegn ved lige fra begyndelsen. Selvom det er nødvendigt at gøre nok indsats, først og fremmest for en mand, at indrømme, at det er muligt, at en kvinde er lige i forhold til ham. Fordi vi har en masse subtile diskriminerende udsagn, såsom "kvindelig logik" (som først og fremmest betyder fraværet af logik), eller "kvindelig følelsesmæssighed", eller at "kvinder ser træer, og mænd ser skov". Der er en stereotype, at en mand har en mere strategisk korrekt idé om verden. Og så pludselig viser en kvinde, uanset om hendes logik er maskulin eller feminin, sig selv i stand til at tjene og bringe flere penge. På dette tidspunkt er der plads til diskussion.

Det forekommer mig, at det generelt er nyttigt at diskutere penge (hvem giver hvilket bidrag til familien), fordi penge ikke er det eneste bidrag. Men igen, ofte i familier, i forhold, i vores kultur er der en følelse af, at et pengebidrag til familien er det mest værdifulde, mere værdifuldt end for eksempel huslige pligter, atmosfære, børn. Men hvis en mand er klar til at skifte med en kvinde, der for eksempel tager sig af en baby, i det mindste i en uge, og udfører alle hendes funktioner, så kan en mand revurdere denne situation generelt og ændre sine ideer om værdien af en kvindes bidrag.

Tror du, at et par, som oprindeligt er sat op for ligestilling og er arrangeret som en forening af to ligeværdige partnere, er lettere at klare en situation med monetær ubalance?

VM: Det tror jeg. Her er der selvfølgelig også en række spørgsmål. For eksempel spørgsmålet om tillid. Fordi vi kan opfatte hinanden som ligeværdige partnere, men samtidig ikke stole på hinanden. Så er der emner som konkurrence, at finde ud af, hvem der har en fordel. Det er i øvrigt ikke længere et spørgsmål om lighed, men et spørgsmål om retfærdighed. Det er sagtens muligt at konkurrere med en ligeværdig partner.

Derfor er der ofte, når begge partnere tjener, vanskeligheder med at diskutere budgettet. Ikke kun hvem tjener mere, og hvem tjener mindre, og hvem giver hvilket bidrag til budgettet, men også: Har vi et fælles budget eller har alle deres eget? Hvem gennemfører hvilke behov på bekostning af det almindelige budget? Er der nogen, der trækker tæppet over sig?

Økonomiske relationer afspejler i høj grad familiens samspil generelt og i andre forhold.. Hvis det derfor er muligt at opbygge økonomiske relationer, der passer til begge, og der er vilje til at fokusere på dette, så bliver spillereglerne generelt diskuteret og mere gennemskuelige.

Findes der en objektivt set mest sund, kompetent og effektiv model til at opbygge økonomiske relationer, eller afhænger det af parret hver gang og af hvilken slags mennesker der udgør dette par, af deres personlige egenskaber?

VM: Sandsynligvis, for ikke så længe siden, for omkring 20 år siden, var flertallet, inklusive psykologer, tilbøjelige til at tro, at der er den mest effektive og funktionelle familiestruktur. Og i denne struktur var det faktisk manden, der blev tildelt rollen som tjeneren, og kvinden - skabelsen af ​​en følelsesmæssig atmosfære og så videre. Dette skyldes igen dominansen af ​​den patriarkalske diskurs og den fremherskende struktur i økonomien. Nu har denne situation ændret sig meget i vores land, især i store byer. Mange mænds erhverv er ikke blevet mere rentable end kvinders; en kvinde kan godt være en topleder, ligesom en mand. Det handler ikke om fysisk styrke.

Til gengæld melder spørgsmålet sig altid, om der er en sundere fordeling. Fordi nogen synes, det er sundt, når alle har deres eget budget, er der nogen, der mener, at budgettet skal være gennemskueligt. Efter min mening er den mest sunde situation, når folk åbent kan diskutere det og komme ud af presset af stereotyper, der ser ud til at blive taget for givet. For ofte kommer folk sammen med færdige ideer om en kvindes og en mands rolle i en familie, om pengenes rolle, men disse ideer kan være meget forskellige. Og de er ikke altid bevidste, fordi folk bringer dem fra deres familie, deres venlige miljø. Og når de bringer dem som en selvfølge, kan de ikke engang udtale dem, de forstår måske ikke, hvad der sker med dem. Og så er der konflikt.

Jeg vil sige, at en konflikt om penge ikke altid er en konflikt om penge. Det er en konflikt om forståelse, retfærdighed, anerkendelse af bidrag, lighed, respekt.… Det vil sige, når det bliver muligt at diskutere alle disse spørgsmål: "Hvem af os lægger vægt på penge i et forhold?", "Når du siger, at du tjener for lidt, hvad mener du?", "Når du siger at jeg er grådig eller bruger for meget - for meget i forhold til hvad?", "Hvorfor er det så vigtigt for dig?".

Hvis et par har mulighed for at diskutere disse spørgsmål, øges chancen for, at de vil opbygge et forhold, der passer dem, som vil bringe dem glæde, ikke lidelse. Derfor er sunde forhold for mig først og fremmest de forhold, der er ret gennemsigtige og diskuterede.

Efter din erfaring, hvor mange par har faktisk opnået den grad af åbenhed, gennemsigtighed og evnen til at være opmærksomme på disse forskellige modeller og deres sammenstød? Eller er det stadig et ret sjældent tilfælde, og oftere er penge en skjult kilde til spænding?

VM: Jeg har flere hypoteser her. Jeg bliver kontaktet af par, der har stødt på vanskeligheder, hvor dette problem ikke er løst. Og om de par, der ikke kommer til konsultation, kan jeg kun gætte på. Det er muligt, at det er de par, der har det godt, faktisk er det derfor, de ikke behøver at komme. Eller måske er det disse par, hvor dette spørgsmål er lukket, og folk er simpelthen ikke klar til at diskutere det og tage det op med en tredje person eller endda sammen.

Derfor går jeg nu ud fra, at folk, der er klar til at søge hjælp hos en psykolog i svære situationer, generelt er fokuserede på at finde en løsning, på diskussion. De er i hvert fald klar til denne åbenhed. Det forekommer mig, at denne vilje til at diskutere vokser. Mange forstår, at mænd har mistet deres juridiske magt, det vil sige, at al den magt, mænd nu har, er langt hen ad vejen allerede ulovlig, det er ikke løst på nogen måde. Ligestilling erklæret.

Et forsøg på at bevare sin overlegenhed løber ind i en mands mangel på argumenter. Dette fører ofte til konflikter. Men nogen kommer med disse konflikter, genkender denne situation, leder efter en anden vej, men nogen forsøger at etablere denne magt med magt. Emnet vold er desværre relevant for vores samfund. Ofte forsøger mænd at kompensere for tabet af magt, hvis de begynder at tjene mindre. I øvrigt, dette er en almindelig situation: når en mand bliver mindre succesfuld, tjener mindre, så kan emnet vold opstå i familien.

Du siger, at penge altid er magt, altid kontrol i en eller anden grad. Hvordan er penge relateret til seksualitet?

VM: Jeg siger ikke, at penge altid er magt. Det handler ofte om magt og kontrol, men ofte handler det også om retfærdighed, om kærlighed, om omsorg. Penge er altid noget andet, i vores kultur er de udstyret med en meget stor og kompleks betydning.. Men hvis vi taler om seksualitet, er seksualiteten også udstyret med mange forskellige betydninger, og nogle steder krydser den tydeligt penge.

For eksempel er en kvinde udstyret med en større grad af seksualitet som et seksuelt objekt. Og en kvinde kan disponere over det: give det eller ej give det til en mand, sælg det til en mand, og ikke nødvendigvis i forbindelse med seksuelle tjenester. Ofte opstår denne idé i familien. En mand tjener, og en kvinde skal give ham trøst, herunder seksuel. I dette øjeblik skal manden «udskrive», og kvinden skal give denne mulighed. Der er et element af handel, når en kvinde kan miste kontakten med sine behov, med sine ønsker, og lægge dem til side.

Men hvis situationen med penge ændrer sig, hvis det nu står klart, at både en mand og en kvinde har et økonomisk bidrag, og det ikke er klart, hvem der har mere (eller det er åbenlyst, at en kvinde har mere), så er spørgsmålet om seksuel forhold ændrer sig straks. : “Hvorfor tænker vi mere på dine behov? Hvorfor er mine behov ikke i søgelyset? Faktisk kan følelsen af, at seksualitet tilhører mænd, der har opbygget en bestemt kultur, seksualiseret en kvinde som et objekt, revideres, hvis en kvinde får mere.

En kvinde kan også blive mere indflydelsesrig, dominerende, også hun har måske ikke tid nok til frieri, også hun vil måske blot tilfredsstille sine seksuelle behov. Hun kan også acceptere en mandlig model. Men på grund af det faktum, at kvinder har været dårligt stillet i lang tid, er de mere tilbøjelige til at være opmærksomme på forhandlinger, de forstår vigtigheden af ​​diskussion. Derfor bliver kvinder nu på mange måder drivkraften for forandring, overgangen fra stereotype, færdige løsninger til diskuterede løsninger.

Forresten kan der i dette øjeblik åbne sig en masse nye muligheder i det seksuelle liv i familien: der er en orientering mod at få glæde, når folk kan begynde at behage hinanden. For for mænd generelt er det også vigtigt og værdifuldt at få glæde af en partner.

Det vil sige, det kan være en sund bevægelse, der er ingen grund til at være bange for dette, alle disse økonomiske ændringer? Kan de give et positivt resultat?

VM: Jeg ville endda byde dem velkommen. Faktum er, at de på mange måder viser sig at være smertefulde, men de fører til en revision af synspunkter. Smertefuldt for dem, der plejede at have et privilegium, ikke tjent med noget, sikret ved at tilhøre det stærke køn. Og nu er det privilegium væk. Mænd, der ikke var vant til dette, som troede, at deres magt og fordele i forhold til en kvinde var faste, befinder sig pludselig i en situation, hvor de skal bevise disse fordele. Dette kan være stressende for mænd og forårsage spændinger i forhold.

For på en eller anden måde at lindre spændinger er du nødt til at bringe den ind i det åbne rum for diskussion. Du skal finde ordene til at sige det, for at være klar til det. Og for mange mænd er det usædvanligt at tale om deres følelser, deres behov, ideer. Det er ikke maskulint. Deres kulturelle og socioøkonomiske situation har ændret sig, deres sædvanlige magtredskaber er blevet taget fra dem. Til gengæld har de ikke mestret de værktøjer, der skal til nu: at tale, udtale, forklare, begrunde deres holdning, handle på lige fod med kvinder. De er klar til at gøre det med mænd, men de er ikke klar til at gøre det med deres partner - en kvinde. Men jeg kan godt lide et samfund, hvor der er mere mangfoldighed, mere diskussion, mere dialog.

For en person, der har brug for magt, hvis privilegier er væk, er dette selvfølgelig et uønsket træk, og de kan sørge og blive sure over det. Men i dette tilfælde er denne bevægelse uundgåelig. Ja jeg kan lide det. Og nogle mennesker kan ikke lide det. Men uanset om du kan lide det eller ej, må du forholde dig til det. Derfor foreslår jeg, at folk, der befinder sig i denne situation, finder nye værktøjer. Gå i dialog, prøv at tale om svære ting, også dem der ikke er sædvanlige at tale om, og det er primært penge og sex. Og find aftaler, der imødekommer begge parters behov og interesser.

¹ Interviewet blev optaget til Psykologiprojektet «Status: i et forhold» på radioen «Kultur» i oktober 2016.